Алексей Маслов: «Россия и Китай во многом дополняют друг друга»

– Алексей Александрович, Вас часто называют проводником в мир, где Запад и Восток разговаривают на языке ощущений, символов и смыслов. На Ваш взгляд, как часто Запад не понимает или неправильно понимает Восток, ведя с ним диалог? И кто кого чаще не понимает: Запад не понимает Восток, или наоборот?

– Мне кажется, что обе стороны не всегда четко понимают друг друга. К тому же нельзя забывать, что есть и некоторые исторические корни этого процесса. Запад активно пришел на Восток лишь в 18-19 веках. Именно тогда началось активное изучение религии, философии, политики, менталитета. А Восток пришел на Запад еще позже. Мы сейчас, говоря про Восток, понимаем под ним Дальний Восток, Восточную Азию и Китай. За это время, за довольно короткий срок, мы смогли выработать целые методологии взаимного изучения, взаимных подходов, взаимного уважения. Поэтому главный момент сейчас – это углублять понимание внутренних процессов, менталитета.

То, чем мы отличаемся в реальности – это не экономика, не технологии. Прежде всего, мы к некоторым вещам исторически подходим по-разному. Вот поэтому, на мой взгляд, сегодня из-за огромного объема информации, которая, например, есть о Китае, у нас создается ощущение, что мы о нем знаем практически все. Выходит масса популярных книг, публикуются блоги, вы можете купить билеты и через несколько часов оказаться в Китае. То есть, казалось бы, что тут изучать? Всё и так известно. Но вот это как раз и создает ложное ощущение взаимного понимания.

Более того, сегодня Китай для России это особый хайп, особый интерес. Поэтому очень многие и пиарятся на этом, и делают себе имя, забывая, что в основе российского подхода к Китаю лежат научные методологии, разработанные десятилетиями, точнее столетиями. Кстати говоря, и с китайской стороны тоже есть такие же разработки. Поэтому просто обычных встреч, дружбы, написания популярных книг недостаточно. Необходимо продолжать изучение.

Вот тогда и будет понимание. Скажу честно, когда мы критикуем, что в России не так хорошо понимают Китай, и что российский бизнес не всегда понимает китайский, то те же самые обвинения можно адресовать и в адрес наших китайских коллег и партнеров, потому что и там тоже сейчас есть новые подходы к России. Так что, на мой взгляд, несмотря на то, что мы здесь серьезно сблизились, много знаем друг о друге, научное фундаментальное глубокое изучение находится в самом разгаре. Широкая же публика видит уже результаты этого изучения – как вести себя, как торговать или какие точки сближения были и будут в дальнейшем.

– В прошлом году Россия и Китай отметили 75-летие установления дипломатических отношений. Как бы Вы охарактеризовали сегодняшнее взаимодействие наших двух стран? Китай недавно впервые за многие годы предложил активизировать стратегическое партнёрство. Означает ли это, что следует ожидать шагов, направленных на создание общей оборонной концепции, единого банковского финансового контура и т.д.?

– Во-первых, если мы говорим об общей характеристике (я специально отвлекусь от неких официальных терминов, потому что они и так все известны), я бы сказал, что самое главное, что лежит в основе наших отношений, это стабильность. За последние 40 лет наши отношения развивались только по восходящей. Каждый год мы что-то улучшали, укрепляли и развивали – от торговых отношений до политических. И, самое главное, мы развивали их не торопясь, без серьезных рывков, потому что в рамках китайской политики неожиданные поступки плохо оцениваются.

Во-вторых, Россия за последние, опять-таки, 40 лет, начиная с 1991 года – и это очень важно для Китая – не потеряла своего устойчивого национального лица. Китай в межгосударственных отношениях, так же как и в отношениях между людьми, высоко ценит понятие «мензе», то есть это лицо.

Лицо можно потерять, лицо можно приобрести. И оно не измеряется объемами, например, торговли. Хотя объем торговли с США у Китая значительно больше, почти в три раза, чем с Россией. Но при этом у США плохое лицо, это ненадежный партнер. Поэтому, первое – это надежность и стабильность.

Второе, это действительно очень высокий уровень взаимного понимания и взаимного доверия между лидерами, между людьми, между бизнесменами, между политиками, между исследователями. В этом смысле оказалось, что Китай, страна, которая, казалось бы, значительно дальше от нас по цивилизационным характеристикам, оказалась значительно более надежным партнером, более хорошим другом, чем западные страны, к которым, казалось бы, российская культура должна стоять ближе.

Третий момент – это то, что у России и Китая есть совместное понимание будущего. Оно расходится, мы об этом, возможно, поговорим. Но самое главное, что и Россия, и Китай понимают. что нынешняя ситуация в мире не удовлетворяет десятки стран, и надо вырабатывать совместный глобальный взгляд на вещи, которые, например, предусматривают не использование никаких методов давления и санкций. Мы говорим о необходимости открытости научной информации, технологической информации, информации, связанной с медициной, с образованием и так далее. Вот здесь мы тоже сходимся.

Ну и есть еще один момент, который нас очень серьезно объединяет. Обе страны очень серьезно устремлены именно в будущее. Россия и Китай живут не только воспоминаниями об истории (в любом случае это очень важно для стран), а мы живем над образом, и думаем все время над образом будущего. Вот это нас сближает. А вот как раз конкретные цифры, цифры торговли, цифры обменов, они важны, но, на мой взгляд, ими невозможно измерить реальный характер отношений.

– Насколько долгосрочно Россия и Китай смогут двигаться вперёд совместно, не только с оглядкой на текущие вызовы?

– Во-первых, я думаю, что российско-китайские отношения неконъюнктурные, то есть не по случаю. Да, конечно, целый ряд вызовов, они сближают нас, заставляют делать совместные действия, как это было, например, в отношении Украины, в отношении Ирана, в отношении очень многих событий, которые происходили в мире. Но это скорее просто позволяет нам сопоставить позиции. И оказывается, что по большинству позиций мы действительно сходимся.

Я не вижу причин, почему российско-китайские отношения должны ухудшиться. Просто не стоит предполагать, что Китай почему-то должен пожертвовать своими интересами в пользу России и наоборот. Мне неоднократно приходилось слушать, а почему Китай вот здесь России не помогает, там что-то не делает. У Китая есть свои интересы. И то, что Китай по украинскому вопросу заявил, так называемый, пророссийский нейтралитет, это, конечно, многого стоит. И сам понес, в общем, серьезный ущерб, учитывая и санкции против китайских компаний, да и многие другие ограничения. Поэтому самое главное сейчас понимать, что хочет партнер. Иногда мы приписываем Китаю, так же, кстати говоря, как и Китай России, те свойства, которые ему не характерны.

Единственное, что я хотел бы в этом смысле сказать, не слушайте случайных людей, которые глубоко все это дело не изучали. Старайтесь смотреть изнутри на менталитет и политическую культуру Китая. И вот тогда как раз общение будет значительно проще.

– Беседуя с сенатором, Первым заместителем Председателя комитета Совета Федерации по международным делам Андреем Ивановичем Денисовым, в 2013 – 2022 годах Чрезвычайным и Полномочным послом РФ в КНР, я поинтересовалась, что, по его мнению, больше всего тревожит Запад в сближении Москвы и Пекина? Он сказал, что «Запад, опасаясь за свою гегемонию, с удвоенной энергией и вниманием следит и нападает на те страны, которые могут в какой-то мере этому препятствовать. В политическом и военно-политическом плане – это Россия, а в экономическом – Китай. Поэтому сближение Москвы и Пекина – это некое сложение наиболее дееспособных сил, противостоящих Западу в современном мире». Если я задам этот вопрос Вам, как бы Вы на него ответили?

– Во-первых, я согласился бы во многом с Андреем Ивановичем. Он не только опытный политик, но и тончайший знаток Китая. Поэтому он, на мой взгляд, очень рационально оценивает то, что происходит. Я бы лишь добавил, что сейчас идет противостояние концепций развития мира. И в том числе и концепций того, какие страны и что контролируют в этом мире.

Китай, это, пожалуй, единственная страна, которая может бросить вызов США, да и, в общем, западному миру с точки зрения технологий, дать свои новые концепции развития. Россия – страна, которая обладает колоссальными природными ресурсами. И в этом смысле Россия и Китай во многом дополняют друг друга. Самое интересное, что, на мой взгляд, надо отказаться от того, чтобы соревноваться Россией с Китаем. У нас иногда говорят: смотрите, у Китая свои телефоны, свои телевизоры, свои системные платы, и нам надо обогнать Китай.

Да, если брать в целом, это, казалось бы, очень правильно. Но нам нужно не столько соревноваться с Китаем, сколько дополнять Китай, так же, как Китай дополняет Россию. Мы сейчас вышли на тот уровень, когда нашли «modus vivendi». Действительно, из России поступает наибольшее количество газа и нефти в Китай, уголь поставляется – и Китай во многом работает на российском топливе, на российском угле. Из России поступают не только энергоресурсы, но, например, и лен, соя, многие сельхозпродукты. То есть в этом смысле Китай также зависим от России, как Россия от Китая.

Но самое главное, что Россия и Китай совместно могут предложить ту концепцию и покрыть то географическое пространство, которое не может предложить ни одна другая группировка, ни одна другая страна мира. Поэтому сближение России и Китая именно не экономическое, это само собой, а нравственное, концептуальное. И оно не может не волновать Запад, потому что в этом смысле это не вызов Западу, это просто альтернатива развитию. Эта альтернатива может быть значительно более привлекательной для многих стран, например, стран Азии или стран евразийского пространства.

Вот в этом смысле Россия и Китай могут в дальнейшем предложить именно разумную альтернативу международных отношений.

– Можно ли определить, какое место, по мнению Китая, занимает или будет пытаться занять Россия в новом глобальном миропорядке?

– Во-первых, я думаю, что все разговоры о том, что Китай заинтересован в ослаблении России, напрасны, потому что точно так же, как мы заинтересованы в серьезном, надежном и развивающемся Китае, точно так же Китай заинтересован в том, чтобы Россия была стабильной, развивающейся, богатой экономической силой, потому что с этим партнером выгоднее сотрудничать. И самое главное, Россия является единственным крупным союзником Китая по многим вопросам. Союзник, естественно, должен быть крепким и сильным.

Судя по всему, Китай готов отдать России некое управление или активное присутствие на евразийском пространстве, но с учетом договоренности со странами Центральной Азии. Плюс, Россия для Китая также представитель тех стабильных нравственных ценностей, которые ценятся в Китае. Это, прежде всего, высокая оценка роли государства, роли семьи, роли истории. И это то, что нас во многом сближает с Китаем.

Говорить о том, что Китай смотрит на Россию как на сырьевой придаток, что мне часто приходится слышать, я бы не стал. Во-первых, я напомню, что такую же роль выполняла Россия по отношению к странам Запада – структура торговли была той же самой. Но мы почему-то не говорили, что страны Запада смотрят на Россию как на сырьевой придаток. Поэтому, мне кажется, что для Китая Россия в глобальном плане в будущем это именно стратегический партнер по общим решениям.

Иначе, если по каким-то причинам снять сейчас Россию из этого контура, то у Китая, мягко говоря, останется не так много крупных союзников, которые разделяют его идеалы и его стремления.

– Четырёхдневный визит Си Цзиньпина в Москву на празднование 80-летия Победы в Великой Отечественной войне стал невероятно обсуждаемой новостью во всех мировых СМИ. По мнению многих отечественных экспертов, главным итогом стало совместное заявление, лейтмотив которого — противодействие попыткам возрождения нацизма и милитаризма и пересмотра итогов Второй мировой войны. Запад услышал это?

– Я уверен, что Запад услышал эти заявления. Единственное, многие не отдают себе отчет в том, что это серьезные заявления. Это не заявления по случаю, не просто фигуры речи, а это позиция стран. Ведь когда мы говорим о нацизме, о фашизме, это волнует не только Россию, это волнует и Китай.

В Китае до сих пор сохраняется очень серьезное воспоминание о японской агрессии и о негативных высказываниях по отношению к Китаю со стороны нынешней Японии. Китай крайне обеспокоен попыткой пересмотреть историю. Не случайно, кстати говоря, визит Си Цзиньпина пришелся именно на празднование Дня Победы в России. Скорее всего, российский лидер посетит Китай в сентябре на празднование как раз Победы Китая во Второй мировой войне. Вот в этом смысле это один из тех кирпичей в общей концепции, в общем здании концепции, которые сближают Россию и Китай.

Но хуже другое. Мне кажется, что Запад не понимает, насколько нравственно глубоко понятие антифашизма, антинационализма живет в душах и русских, и китайцев. Это не только заявления лидеров, это реальный настрой души. И это нас очень сближает. Мое личное общение с китайскими коллегами на самом разном уровне, от политического до просто бытового, показывает, что в Китае немного красных линий. Но вот эта попытка уязвить национальное достоинство, различные попытки унизить страну, принизить ее историческую память – это та красная линия, которую Китай никогда не отдаст. Точно так же, как и Россия.

– В 2015 году лидер Китая присутствовал на Параде Победы 9 мая в Москве, а российский лидер в начале сентября того же года в Пекине – Китай тогда впервые в своей истории проводил парад по такому случаю. В 2025 году Си Цзиньпин принимал участие в праздновании 80-летия Победы на Красной площади, а Владимир Путин посетит Китай в конце августа — начале сентября, где примет участие в торжественных мероприятиях, посвященных юбилею победы во Второй мировой войне. Накануне же наша делегация примет участие в проводимом под китайским председательством саммите ШОС. В каком контексте эти шаги наших стран рассматривает Запад?

– Во-первых, очевидно, что Запад изменил свою позицию по отношению к ШОС и БРИКС. Долгое время они рассматривались как мертворожденные организации, организации ради организации. Но оказалось, что ШОС весьма эффективная структура несмотря на то, что ее число членов увеличилось, и, казалось бы, должны были увеличиться споры. Но ШОС довольно жестко стоит на позициях, которые объявила в самом начале – это противодействие экстремизму, терроризму и сепаратизму – и все страны ШОС это разделяют. Конечно, первую скрипку здесь играют Россия и Китай, которые постоянно поддерживают эту повестку.

Во-вторых, ШОС довольно активно при помощи России и Китая переключается в том числе и на гуманитарную повестку. Например, действует сетевой университет ШОС, инициатором создания которого выступили Россия и Китай. Идут научные обмены, началась серьезная совместная подготовка кадров. То есть ШОС обретает свое лицо.

Конечно же, для России и для Китая ШОС должен стать примером платформы, где идет свободное обсуждение самыми разными странами. Странами, которые, может быть, и не очень дружат между собой, более того, имеют конфликты, например, как Индия и Пакистан, но при этом способны находить какие-то совместные инициативы, совместные вопросы. Например, транспортные инициативы или инфраструктурные. То есть ШОС, по мнению России и Китая, должен, как минимум сделать жизнь людей и жизнь государства удобнее, комфортнее, за счет прозрачной инфраструктуры, за счет создания в конечном счете зон свободной торговли, облегчения пересечения границы товарами и т.д.

Поэтому, когда Россия и Китай совместно поддерживают этот дух ШОС, а это вполне определенное понятие, которое позволяет все решать на основе консенсуса, это как раз один из примеров современных международных группировок, где уважаются мнения всех. А это, собственно, и есть многополярность.

– Алексей Александрович, благодарим вас за интересную и актуальную беседу.

Новое Восточное Обозрение